AlexeyPank;63312Готовится, готовится. Я предлагаю вернуться к конкретному обсуждению рейтинга после окончания первого круга турнира ВК. После того, как у нас на руках будет материал по пяти этапам, каждый по своей версии Героев, мы сможем все обсчитать и выяснить достоинства и недостатки всех версий рейтинга. Пока я буду считать по обоим, а там - видно будет.

Моя система находится в развитии Прислушиваемся к критике

Почитал дискуссию AmberSoler против Куле и Тоха. Полностью на стороне AmberSolera. Однако продолжаю не соглашаться с AmberSolerom насчет второй составляющей от места. Она имеет решающее значение нежели первая составляющая, а я продолжаю думать что текущий рейтинг должен основываться не на количестве участников и занятых им мест, а именно от результатов прохождения по дням и приближению к лидеру именно по этим результатам.

Собственно прицепляю файл с немного рихтованной системой начисления рейтинга без второй составляющей + лирика, почему я думаю так а не иначе.

Момент с учетом рейтинга, привязанного ко времени прохождения лидера относительно некоего идеального результата довольно интересна. Но все-таки, мы никогда не узнаем какой результат будет идеальным для каждой конкретной карты. И потому, такая система, хоть и интересна, но вносит серьезный элемент субъективизма. В связи с этим я предлагаю следующее. Считать тот самый коэфициент с учетом результатов не только лидера, но первой тройки игроков. Т.е. K=(T1+T2+T3)/3. Rtur(i)=K*100/Дни(i). Т.е. лидер может набрать больше 100 очков рейтинга, если результаты идущих за ним будут значительно хуже. Этот K - будет неким аналогом рейтинга турнира. Применение такого дополнительного коэфициента позволит избежать косяка с тем, что лидер прошел за 1 день, а второе место - за 1000. Лидер просто получит намного больше очков благодаря этому. И линейный результат, зависящий от места, не будет съедать рейтинг лидера. Тогда осцилятор станет более объективным и его можно будет успешно применять.

Ну что ж, вставлю свои три копейки.

1. Самое главное, не уйти в дебри настолько глубоко, чтобы перестать понимать друг друга. Потому, что, как показывает практика, даже думающие и понимающие цифры люди уже не могут отслеживать наш с Вами разговор... Пример тому - Kyle, который прекрасно разбирается в сути всех наших расчетов, но по причине отсутствия в теме некоторое время уже потерял нить наших рассуждений. Мы втроем вроде пока еще держимся...

2. Я как всегда строго соблюдаю следующие принципы: решение задачи в общем виде и никаких цифр из воздуха. Первый принцип позволяет избегать потери времени на разбор частных и крайне маловероятных случаев, а второй - просто единственно верный и разумный подход для балансировки системы. Потому что даже одна цифра, взятая из воздуха, уже существенно нарушает весь баланс.

А потому, согласен, что идея усреднить три первых результата - сама по себе новая и интересная - снизит вероятность появления большого отрыва. Однако сама цифра "3", взята из воздуха и рушит стройность системы.

Поясню. Почему берем не пять первых игроков или не два, а именно три? Ведь в этом числе нет никакого скрытого смысла. И прошу заметить, этот момент однозначно дает преимущество лидеру, и с некоторой вероятностью - игроку, занявшему второе место. Если мы возьмем пять первых результатов, то преимущество лидера будет еще больше, а также появятся шансы на бонус у игроков, занявших места со 2-го по 4-е. И так - до бесконечности. Т.е. уже в самом решении взять N первых мест заложено несправедливое отношение к остальным игрокам. Причем от них это зависит в меньшей степени Можно, конечно, сказать "никто не мешает им занять первые места", но это будет уже притягивание за уши...

Также, вполне вероятно сохранение отрыва именно трех игроков, что не позволяет решить задачу в общем виде. Вероятность, конечно ниже, однако пример - прошедший BB. Там два игрока существенно оторвались от остальных. Могло быть и три...

2 IronAxe

Небольшой комментарий по вашей "лирике".

Я рассматривал ситуацию, когда из ста человек один игрок прошел карту очень быстро (сделал финт ушами - первоисточник здесь) - допустим, за 10 дней, второй за 1000 дней, а все остальные 98 человек еще хуже. Пример утрированный, просто для того, чтобы показать суть. В этом случае все 99 человек на фоне лидера (который будет иметь 100 очков) получат рейтнг от 0 до 1, что несоизмеримо с количеством усилий, которые они отдали борьбе за приз. Причем карта действительно была сложная - просто первый игрок оказался "черещур" сильным бойцом по сравнению с остальными.

У Вас:

Ситуация заключается в том, что предположим игрок прошедший за 1000 дней окажется лидером. Остальные еще хуже. И в этом случае им никто не мешает хапнуть рейтинг по полной. Лидер возьмет 100 очков рейтинга, все остальные получат соответствующий рейтинг, в зависимости от приближения своего резальта к резальту лидера.

Вы - полагаю, просто не уловили идею моего примера. Я, естественно, не думаю, что Вы ее намеренно исказили... В своих комментариях вы упустили первого "быстрого" игрока из анализа и рассматривали всех остальных, соответственно, в таком случае теряется сама суть моего примера.

Читаем далее:

Однако такую ситуацию не разруливает и формула AmberSolera, поэтому он не очень активно двигал этот аргумент против моей формулы во время дискуссии

Это не корректно с Вашей стороны, потому что именно осциллятор сглаживает этот дисбаланс, распределяя дополнительно очки за занятые места. В случае осциллятора лидер получит 100 очков, игрок, занявший второе место - 50 очков, остальные - равномерно от 0 до 50 в зависимости от занятого места. Не стоит всеже искажать действительность... А если отсутствие моей активности говорит Вам о правоте Ваших заявлений, то можно продемонстрировать и обратное... Но нужно ли? Давайте сохраним здравомыслие и, в первую очередь, будем слушать друг друга, а не обращать внимание на эмоции. Пока мне кажется, что Вы просто не слышите что именно я говорю и уже не в первый раз искажаете мои мысли.

Абсолютно согласен. Но это даст возможность более сильным игрокам уходить в отрыв. И сделает более значимым именно этот показатель, а не линейный. Цифра 3 взялась от трех призовых мест и дабы не увеличивать преимущество лидера еще больше. В принципе, можно вообще средний результат турнира вывести и сравнивать с ним. И лидеры уйдут еещ больше в отрыв. Но так не будет цифр, взятых с потолка. Можно попробовать пересчитать с учетом среднего результата итоги турнира и посмотреть, что выйдет.

Вот, что получилось, когда посчитал по таким формулам:
Первый столбец цифр - Нелинейный, если брать 3 лучших, второй - с осцилятором, третий - нелинейный для всех, четвертый - с осцилятором.
1 Dmitriy A S 121,4 110,7 375,6 237,8
2 Radik 112,1 103,8 346,7 221,1
3 VDV_forever 78,0 84,5 241,4 166,2
4 Kyle 64,3 75,3 198,8 142,6
5 vbn 64,3 73,0 198,8 140,3
6 IronAxe 61,5 69,4 190,4 133,8
7 Sage 57,5 65,1 177,9 125,3
8 AmberSoler 52,0 60,1 161,0 114,6
9 Geksorin 50,8 57,2 157,2 110,4
10 fanat 45,5 52,3 140,8 100,0
11 Мозай 45,1 49,8 139,4 97,0
12 CrasH 39,7 44,9 122,9 86,5
13 Ta Kotoraya 37,7 41,6 116,6 81,0
14 Darkimp 36,1 38,5 111,7 76,3
15 Falcon 33,1 34,7 102,4 69,4
16 Аделаида 28,8 30,3 88,9 60,4
17 Тоха 26,0 26,6 80,5 53,9
18 Yaroogle 22,5 22,6 69,7 46,2
19 WAD 21,6 19,9 66,9 42,6
20 OlegRS 19,9 16,8 61,5 37,5
21 BATIAS 18,1 13,6 55,9 32,5
22 0-6 14,4 9,5 44,6 24,6
23 Izual 11,7 5,9 36,3 18,2

Ну что я могу Вам сказать?

Надеюсь Вы обратили внимание, что в Вашем расчете "нелинейного рейтинга" просто применен повышающий коэффициент =1,213 к уже имевшимся результатам всех игроков... Т.е. ничего дополнительного он не дает, единственно - снижает вероятность крупного отрыва одного лидера... Просто все игроки получили в свой карман бонус в 21,3% от своих полученных очков за свою игру... (Я говорю о расчете среднего результата по трем лидерам и не касаюсь расчета по среднему от всех игроков, потому как там искажение еще больше)

Осциллятор в обоих случаях ведет себя так, как и должен - несколько корректиреут конечный результат с привязкой к занятому месту. Так что данное усреднение дает одинаковый относительный бонус всем, только в абсолюте этот бонус не равен. Чем выше игрок в турнирной таблице, тем выше у него бонус в пересчете на очки.

Да, глуповато получилось. Ничего мы нового не привнесли. Только дополнительную формулу прицепили. Зато действительно снижает вероятность косяков типа первый за 1 день, а второй за тысячу. Может быть как-нибудь развить эту идею?

Ребята, я Вам удивляюсь... то Вы говорите про "текущий" рейтинг, то про то как считать рейтинг на турнире ВК... надо определится ибо это не одно и тоже!
Начнем...
Первое: to AmberSoler Вы уж меня извините но этот пост я воспринимаю лишь как софистику и поэтому спорить тут бессмысленно...
Второе: как считать турнир по ВК? здесь на мой взгляд проблем нет, т.к. этот турнир выполняет все условия которые я описывал тут. Давайте разберемся... если считать рейтинг турнира ВК по Вашей системе, то что получается? что выгоднее играть только в последние этапы т.к. старение уничтожит весь рейтинг полученный на первых этапах... а это неправильно! Все десять этапов этого турнира равнозначны между собой! и никакого старения здесь не должно быть!
Если(для примера) посмотреть как рассчитывают рейтинг в спорте, где есть такие же этапы... то окончательный рейтинг(очень часто) рассчитывают исходя, только, из занятых мест участников(т.е. по второй составляющей рейтинга представленный уважаемым AmberSoler-ом).

На мой взгляд рейтинг на турнире ВК нужно считать:
Первое: для каждого этапа в отдельности!
При этом, допустим, во всех этапах приняло участие n-человек. Следовательно для каждого этапа рейтинг нужно рассчитывать для n-участников, и не важно что сейвы прислали только n/10(к примеру) человек! Рейтинг не участвующего на данном этапе будет ноль. И рейтинг должен учитывать количество участников.

Второе: после последнего этапа нужно сложить рейтинг игроков по всем этапам и у кого больше сумма тот и выиграл!

P.S. to IronAxe у меня к Вам просьба, если Вы пишите мой ник, то пишите его латиницей или по русски, но правильно. Заранее спасибо.

С уважением.

Речь идет о том, как считать реййтинг по ВСЕМ частям Героев. Турнир ВК обладает удобным свойством, что в нем представлены все версии, потому его часто и обсуждают.
Я и сам против старения, ибо игрок, сыгравший один турнир уже во втором может быть потеснен со своего места, ибо его рейтинг не увеличился, а у игравших - вырос.
Считать рейтинг надо после каждого этапа, а не раз в год (ибо общее число участников мы узнаем только после последнего турнира).
Учитываться должно и время прохождения и занятое место, ибо так будет гораздо объективние. Осцилятор - лучший выход. А вот на счет того, чтоб сравнивать со средним результатом - это может помочь, чтоб не возникало споров, почему считаем именно так.

AlexeyPank;63354Речь идет о том, как считать реййтинг по ВСЕМ частям Героев.

Я уже говорил что это не возможно! только в рамках проведения какого-нибудь турнира. Яркий пример: ВК где это возможно. Иначе получается: "бег на 100 метров и на 400 с барьерами!"
А вместо этого я предлагаю ввести чисто информационный рейтинг, который с наибольшей достоверностью показывает силу игроков, но по нему нельзя вести сравнения и выбирать победителей! Он описан тут.

Я и сам против старения, ибо игрок, сыгравший один турнир уже во втором может быть потеснен со своего места, ибо его рейтинг не увеличился, а у игравших - вырос.

Правильно! И я об этом же!

Считать рейтинг надо после каждого этапа, а не раз в год (ибо общее число участников мы узнаем только после последнего турнира).

Окончательный рейтинг мы сможем подсчитать только в конце. После каждого этапа можно давать приблизительный рейтинг(для информации)

Учитываться должно и время прохождения и занятое место, ибо так будет гораздо объективние. Осцилятор - лучший выход.

Полностью с Вами согласен.

1. Осциллятор применим только исключительно к расчету турнирного рейтинга. (2 Kyle надеюсь Вы понимаете разницу между турнирным, текущим и циклическим рейтингами ). На мой взгляд (а как же иначе) - это наиболее сбалансированный вариант расчета турнирного рейтинга.

2. Все этапы турнира ВК однозначно не старятся для расчета победителя этого турнира. Это тоже само собой разумеется... Старение - это атрибут текущего рейтинга, в котором нет деления на BB, BK и возможно еще какие либо турниры, состоящие из нескольких этапов... Там учитываются все рейтинговые турниры подряд. А может и вообще никто не будет вести текущий рейтинг... Это уж как сложется.

3. Годовой рейтинг считается в течение всего года, приплюсовывая друг к другу результаты каждого участника по всем его турнирам... Кто сказал, что он считается "раз в год" ? Итог подводится раз в год - это понятно. А расчет и динамика видны постоянно и обновляется после каждого этапа...

Просто на данный момент мы занимаемся методологией расчета различных вариантов. Какие из них будут реализованы, покажет время... Самое главное разграничить и не путать эти методики между собой. Наибольший спор вызвал расчет турнирного рейтинга (рейтинга каждого конкретного турнира). Здесь - на усмотрение ведущего. Можно использовать нелинейный рейтинг, можно осциллятор, можно еще какой...

Потом имея на руках итоги каждого прошедшего турнира можно формировать текущий рейтинг игрока (результат+активность), циклический рейтинг (годовой, квартальный или еще какой - в виде суммы результатов всех турниров в этой версии), а также рейтинг BK - согласитесь, что финальная таблица BK тоже является рейтингом, просто называется "Итоги турнира". По своей сути - это стандартный циклический рейтинг, в котором учтены итоги всех этапов, в которых принял участие игрок...

Если разобраться в этих тонкостях, то масса споров и недоразумений будет снята. Естественно, годовой и текущий рейтинг считаются по каждой версии отдельно. Как будет Алекс считать свой рейтинг BK он пока не говорил.

Вот отсюда поподробней.. объясните что такое: турнирный, текущий, циклический и годовой рейтинг. Это нужно для того, что бы мы с Вами говорили на "одном" языке.

AlexeyPank;63343Да, глуповато получилось. Ничего мы нового не привнесли. Только дополнительную формулу прицепили. Зато действительно снижает вероятность косяков типа первый за 1 день, а второй за тысячу. Может быть как-нибудь развить эту идею?

Ну так ведь осциллятор этот косяк исправляет... Что еще развивать? В осцилляторе этого косяка нет - я показал этот косяк в методике от IronAxe исключительно в качестве примера неэффективности...

Так что, если Вы принимаете на вооружение осциллятор, то не стоит думать о случайном отрыве. Токое иногда происходит, но никак не отразится на итоговом расчете...

Возьмите калькулятор, который я предложил и проведите эксперимент. Второе место при любом отрыве лидера будет вознаграждено минимум 50 очками, остальные - равномерно от 0 до 50.

Добавлено через 9 минут

Kyle;63395Вот отсюда поподробней.. объясните что такое: турнирный, текущий, циклический и годовой рейтинг. Это нужно для того, что бы мы с Вами говорили на "одном" языке.

Знаете что, давайте ка я Вас для начала отправлю вот сюда:
https://heroesworld.ru/forum/show...&postcount=122

Наверное, перед тем, как отвечать на вопрос любого желающего, придется сначала спросить у него "А Вы действительно прочитали все, что говорилось в этой теме?"

AmberSoler;63398Знаете что, давайте ка я Вас для начала отправлю вот сюда:
https://heroesworld.ru/forum/show...&postcount=122

Наверное, перед тем, как отвечать на вопрос любого желающего, придется сначала спросить у него "А Вы действительно прочитали все, что говорилось в этой теме?"

Sorry, я вроде весь раздел прочитал, но как-то этот пост выпал у меня из памяти...

Небольшие поправки:

...BK тоже является рейтингом, просто называется "Итоги турнира". По своей сути - это стандартный циклический рейтинг, в котором учтены итоги всех этапов, в которых принял участие игрок...

По своей сути - это стандартный циклический рейтинг, в котором учтены итоги всех этапов, в которых принял или не принял участие игрок

1. Текущий рейтинг. Он динамично отражает положение вещей на данный момент времени, учитывая реальный результат игрока на турнире, а также активность игрока.

По поводу него: я не считаю что сведение "результат игрока" и его "активность" в одно число есть правильное решение! Для этого лучше все таки разделить его на два рейтинга, один показывает средний результат игрока, другой его активность... а сведение всего в одно число ни о чем нам не скажет. т.е. он, может быть, покажет нам лидера, но по поводу остальных будет полная неразбериха. т.к. непонятно будет либо игрок не играет, либо играет но плохо, либо и.т.д.

1.2. Общий текущий рейтинг.

Относительно него: все будет зависеть от того что мы решим с "текущим рейтингом"

3. Турнирный рейтинг.

На мой взгляд нужно использовать осциллятор.

4. Шкала.

100 бальная.

Минимальный гарантированный рейтинг.

На мой взгляд он не нужен.

Коэффициент, повышающий квалификацию турнира и его влияние на расчет рейтинга.

Я думаю его пока вводить не нужно.

Пока, вроде, все.
С уважением.

Kyle;63410 Небольшие поправки:
По своей сути - это стандартный циклический рейтинг, в котором учтены итоги всех этапов, в которых принял или не принял участие игрок

Если не принял участие, то что учитывать, не пойму? Сумму нулей считать по сложной формуле? Результат, кстати, очень предсказуемый будет...

Kyle;63410По поводу него: я не считаю что сведение "результат игрока" и его "активность" в одно число есть правильное решение! Для этого лучше все таки разделить его на два рейтинга, один показывает средний результат игрока, другой его активность... а сведение всего в одно число ни о чем нам не скажет. т.е. он, может быть, покажет нам лидера, но по поводу остальных будет полная неразбериха. т.к. непонятно будет либо игрок не играет, либо играет но плохо, либо и.т.д.

А вот возьмите и предложите обоснованный с точки зрения логики и математики механизм разделения... На мой взгляд - это задача не решаемая, а потому либо оставить как есть либо отказаться вообще. Если убрать старение (а именно этот параметр отражает активность), то рейтинг будет постоянно расти и отражать не силу игрока, а количество проведенных турниров. А если Вы опять предложите делить сумму на количество турниров, то в шапке рейтинга навечно останутся игроки, которые победили в одном турнире и больше не играют... А если неактивных игроков выбрасывать, то где взять "критерий активности"? И вообще - Вы сведете текущий рейтинг к циклическому, что не одно и то же...

Осмелюсь дать совет: возьмите листок в клеточку, ручку и поэкспериментируйте с десятком абстрактных персонажей в десяти абстрактных турнирах... А потом сообщите какие наблюдения по учету их результатов Вы сделали... Очень занимательное занятие, скажу я Вам... Просто уже столько вариантов обсчитано на пальцах, в экселе, на графиках и пр. премудростях, что думаю, ничего нового Вам уже изобрести не удастся... То, что предложено - пока оптимальный вариант, учитывающий интересы всех игроков...

Kyle;63410Я думаю его пока вводить не нужно.

Обоснуйте. И что значит "пока не нужно"? Т.е. потом станет "нужно"? А что должно измениться для этого?