[ВОПРОС] Obleka Morale - Форум HeroesWorld-а

Быстрая навигация по основным разделам форума:
Турниры
КАРТЫ
Heroes 6
Heroes 5
Heroes 4
Heroes 3
Heroes 2
Heroes 1
Might&Magic

Все обо всем Подраздел для общения на любую тему. В данном подразделе не запрещается офтопик и флуд.
[сообщения в этом подФоруме не увеличивают ваш счетчик сообщений]

Закрытая тема
Страница 1 из 2
 
Опции темы
#1
Старый 05.01.2009, 19:31
  #1
^
Alucard
 
Аватар для Alucard
📖
Регистрация: 02.06.2007
Адрес: Ростов,на,да ну,на?
Сообщения: 423
Регистрация: 02.06.2007
Адрес: Ростов,на,да ну,на?
Сообщения: 423
По умолчанию
[ВОПРОС] Obleka Morale

"Нарушение морально-этических норм", всё чаше и чаше мы видим эту фразу на форуме, иногда у меня складывается впечатление, что мы с вами безнравственные уроды не знаюшие о чести и справедливости, о милосердии и сострадании, о добром намерении и других ключевых понятий этики. Или же просто имеет место обыкновенное невежество? Обрашение к обширным и расплывчатым понятиям из-за невозможности оправдать свои действия точными и лаконичными определениями?

Давай те разберёмся, но для начала разделим понятия Морали и Этики. Прежде всего, что такое Мораль? Мораль - это один из способов нормативной регуляции действий человека. Мораль охватывает жизненные цели, принципы, мотивы, нравственные устои, определяет что такое для каждого человека и для обшество в целом добро и зло, честь и бесчестие, справедливость и несправедливость. В большей степени Мораль формируется в результате воспитания и несёт в основном регуляторные функции. Моральные суждения человека можно обосновать в рамках некой системы норм, но некорректно называть какую либо систему моральных ценностей неправильной, когда оценка идёт лиш с позиции другой моральной системы. Как говорил Франклин "Иногда мы называем глупцами людей, лиш из-за того, что их взгляды не совпадают с нашими"(цитата не точная, обший смысл как запомнил). Как видите это крайне обширное и не чёткое понятие, поэтому им так любят прикрываться политики и обшественные деятели.

Этика, в отличии от морали, имеет более чёткие границы. Этика - это философское учение изучаюшяя мораль и нравственность. Именно этика проводит границу между добром и злом. Этика является вовсе не сбором правил о том как должен вести себя человек, как почему-то считают многие, а философской системой возрений, в том числе включаюшей в себя систему нравственных норм и понятия о том, что такое счастье, смысл жизни, истина, красота и.т.д. Как видите этика ешё более широка чем мораль. И многими философами, да и просто людьми понимается по-разному.


Как бы это смешно не звучало, но всё написанное выше, не имеет прямого отношения к тому, что мне хотелось обсудить, но всё же я посчитал нужным внести точность и сделать обсуждение более сушественным.
Я хотел сказать, что мне не нравится когда, кто-то навязывает мне свою точку зрения и не только навязывает но ешё и запрешает говорить мне то, что по его мнению является "Нарушение морально-этических норм", но не является нарушением так называемой "обшественной морали". А суждение идёт именно с его сугубо личной точки зрения, которую он ни как не обосновывал даже после просьбы это сделать, всё повторяя "Нарушение морально-этических норм", "Нарушение морально-этических норм"... А ведь как вы уже убедились этим определением можно объяснить, что угодно.
Давайте разберём конкретные примеры, по мимо того, что Ам был разжалован до обычного пользователя, было закрыты 2 темы, что меня невероятно удивило, это тема про хентай и ешё более спокойная тема про проституцию.

В теме про хентай, был задан нормальный вопрос, "Любите ли вы хентай(аниме-эротика)", это совершенно нормальное обсуждение пристрастий человека и нормальный вопрос на который к тому же можно и не отвечать. Обсуждение женской красоты или отношения к эротике, не выходит за рамки нынешней обшественной морали (и не выходили за рамки древней обшественной морали, нпр. древне греческой или французкой образца 17-18 века, в этих системах было нормальным не только обсуждать, но и изображать обнажёные тела,в языке искусства обнажение всегда означало свободу).

Ешё более мне не понятно закрытие темы Проституция, в которой всего лиш навсего каждый высказывал своё отношение к такому явлению нашего обшества, здесь я вообше никак не могу обнаружить "Нарушение морально-этических норм".

Я хочу, чтобы мне обьяснили где я допустил ошибку в определинии морали и этики или изложили ваше понимания этих вешей, а также мне хочется, что бы мне чётко и ясно объяснили почему были закрыты эти темы. Где вы считаете я прав,а где ошибаюсь?
__________________
Нет, я же Гитлер.
Нет, я же Гитлер.
Alucard вне форума
#2
Старый 05.01.2009, 19:57
  #2
^
Wistrit
 
Аватар для Wistrit
📖
Регистрация: 10.07.2008
Сообщения: 4372
Регистрация: 10.07.2008
Сообщения: 4372
По умолчанию
Re: [ВОПРОС] Obleka Morale

Действия администрации не обсуждаются

Нарушение морально-этических норм:
обсуждение вопросов так или иначе затрагивающих вопросы просто непозволительные в приличном обществе, как то:
Обсуждение действий администрации.
А...


Действия администрации не обсуждаются

У кого-то есть тяжелая бита которую никто не вправе отобрать) грех не поразмахивать
__________________
Tomorrow holds no promises

Except the ones we've made
Tomorrow holds no promises

Except the ones we've made
Wistrit вне форума
#3
Старый 05.01.2009, 20:15
  #3
^
Amko
 
Аватар для Amko
Координатор
📖
Регистрация: 13.06.2007
Адрес: Immaterium
Сообщения: 4711
Отправить сообщение для  Amko с помощью ICQ
Регистрация: 13.06.2007
Адрес: Immaterium
Сообщения: 4711
Отправить сообщение для  Amko с помощью ICQ
По умолчанию
Re: [ВОПРОС] Obleka Morale

Мораль, говорите? Как уже заметили, для каждого индивида мораль неодинакова. Забавно, но и т.н. "общественная мораль" у разных людей тоже разная. Разные люди живут в разном окружении, где-то пьющие и курящие 7-летние дети это нормально, а где-то это - катастрофа.
Но, на мой взгляд, тут дело совсем не в этом, а в том, что у некоторых людей завышенная (зачастую, безосновательно) самооценка, в следствии чего эти люди считают свое мнение Абсолютной Истиной.
ps ну самая настоящая кровавая гебня, честное слово.
Amko вне форума
#4
Старый 05.01.2009, 20:18
  #4
^
Майор Вихрь
📖
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Isle of Avalon
Сообщения: 1820
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Isle of Avalon
Сообщения: 1820
По умолчанию
Re: [ВОПРОС] Obleka Morale

Как вы считаете, товарищи, о чем может говорить сей факт, что основу матерых нарушителей* согласно действующей таблице нарушений® составляют наиболее активные посетители раздела "Все обо всем"? Я долго наблюдал со стороны в силу нехватки времени, толком не отписываясь, кое-что из новых сообщений небрежно пропуская, просто забывая прочесть или не успевая прочесть до удаления (а удалений происходило достаточно много) и кое-чего могу не знать, кое-что могу не до конца понимать, но сие наблюдение мне отнюдь не кажется невероятным совпадением, точно так же, как и вероятность того, что в разделе поселились отпетые форумные негодяи. Может быть я, подобно слепцу, не вижу какой-то важной детали, существенной истины или вовсе путаю небо со звездами, отраженными ночью в поверхности пруда?

Есть у меня несколько домыслов, которые я, пожалуй, оставлю при себе, хотя бы на время. Интересно, как администрация поступит с этой темой.

*Под матерыми нарушителями стоит понимать пользователей, набравших достаточно большое количество баллов нарушений и красующихся в верхней части топ-листа нарушителей. (прим. автора)
__________________
O God of Earth and Altar,

Bow down and hear our cry,

Our earthly rulers falter,

Our people drift and die,

The walls of gold entomb us,

The swords of scorn divide,

Take not thy thunder from us,

Take away our pride.




G.K. Chesterton: English Hymnal
O God of Earth and Altar,

Bow down and hear our cry,

Our earthly rulers falter,

Our people drift and die,

The walls of gold entomb us,

The swords of scorn divide,

Take not thy thunder from us,

Take away our pride.




G.K. Chesterton: English Hymnal
Майор Вихрь вне форума
#5
Старый 05.01.2009, 20:27
  #5
^
Alucard
 
Аватар для Alucard
📖
Регистрация: 02.06.2007
Адрес: Ростов,на,да ну,на?
Сообщения: 423
Регистрация: 02.06.2007
Адрес: Ростов,на,да ну,на?
Сообщения: 423
По умолчанию
Re: [ВОПРОС] Obleka Morale

общественная мораль" у разных людей тоже разная. Разные люди живут в разном окружении, где-то пьющие и курящие 7-летние дети это нормально, а где-то это - катастрофа.
Здесь термин обшественная мораль употреблён в не правильном значении, а вот то, что мораль для каждого своя это верно, на неё влияет не только воспитательный фактор, о ктором я уже писал, а ешё и адаптационный и тут ты прав, человек адаптируется к обшеству в котором живёт и тоже начинает курить, или боясь порицания наобороот вырабатывает отврашение к этой привычке.
А обшественная мораль, это более устойчивая система принятая обшеством, именно с ней и сравнивают, моральную систему каждого человека, что является не верным, т.к обшественная мораль меняется точно также и для каждого исторического периода, обшества или культуры она своя, поэтому систему возрений человека нельзя сравнивать с обшественной моралью.

Может быть я, подобно слепцу, не вижу какой-то важной детали, существенной истины или вовсе путаю небо со звездами, отраженными ночью в поверхности пруда?
Красиво, не часто человек так закручивает свою мысль.

p.s
Я всё же прошу вас не переходить на разборки, а оставаться в рамках темы.
__________________
Нет, я же Гитлер.
Нет, я же Гитлер.
Alucard вне форума
#6
Старый 05.01.2009, 20:46
  #6
^
Freud
 
Аватар для Freud
📖
Регистрация: 09.07.2008
Адрес: Если надо - найдете!
Сообщения: 531
Регистрация: 09.07.2008
Адрес: Если надо - найдете!
Сообщения: 531
По умолчанию
Re: [ВОПРОС] Obleka Morale

Администратор, как видимо, не знает о таком положении вещей. Поэтому вопрос моральности постов находится в большинстве у модераторов. К чему я это? Да к тому, что ПОВЕРХНОСТНО считается аморальным тот или иной пост, а ведь модератор, как я думаю, должен трижды подумать, удалять "аморальный" пост или нет. Например: тема о хёнтае. Хоть я, мягко выражаясь, не люблю данный вид мультипликации, не считаю его таким уж аморальным. Ибо эротика считается искусством. А запретить приобщение к прекрасному - глупо и нелепо. Да и тема о проституции не аморальна а совсем наоборот - показывает причины этой социальной патологии. А вот пример: допустим, есть тема о мировой истории. В одном из постов описывается указывается город Сучава (бывший столицей Молдавии в Средневековье). Что, считать этот пост аморальным в катерогии "оскобрбления"? Нет, конечно! А модератора, который поставил бы баллы за этот пост, можно было бы считать в лучшем случае двоешником. Вот теперь нужно задуматься: а за что к нам применяют меры наказания? Из-за того, что в вопросах морали ответственное за порядок лицо не понимает мнений других?
__________________
Любовь и атомное оружие, братья, любовь и атомное оружие.
Любовь и атомное оружие, братья, любовь и атомное оружие.
Freud вне форума
#7
Старый 05.01.2009, 22:38
  #7
^
Vlad
 
Аватар для Vlad
📖
Регистрация: 23.01.2006
Адрес: online
Сообщения: 1656
Отправить сообщение для  Vlad с помощью ICQ
Регистрация: 23.01.2006
Адрес: online
Сообщения: 1656
Отправить сообщение для  Vlad с помощью ICQ
Восклицание
Re: [ВОПРОС] Obleka Morale

Поскольку Вас настольно сильно задели действия администрации, постараюсь прокомментировать решение.

1) Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью.

2) Э́тика — (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — исследование первопричин морали. Этика есть учение о морали и о нравственности.

Я полностью согласен, что есть темы которые безусловно интересные и дискуссионные и обсуждение их разрешено, но в определенных рамках.
Однако в нашем случае эти грани были нарушены, в теме «Нравственность» обсуждение свелось к отпусканию пошлых шуточек, в теме «Кризис сподвигает» обсуждение вообще о средствах контрацепции, причем в похабном виде и т.д.

Я понимаю что большую часто молодежи сейчас это волнует, но Вы посмотрите где Вы находитесь, это, прежде всего Геройский форум и он предполагает вести себя соответственно, это не какая то пивнушка, а общество с высоким уровнем морали и нравственности.
И то, что Ваши нормы намного ниже я понимаю, после «камеди» норм вообще не существует. И не говорите, что тема про Хентай входит в число тем с высокоморальным уклоном.

Такой похабщины даже в разделе флуда, я даю гарантию, не будет!

Amaranth, ваша подпись нарушает сразу 2 правила портала:

4.На HeroesWorld запрещается любые прямые или косвенные оскорбления пользователей, сторонних лиц или организаций.

18.Действия модераторов и координаторов HeroesWorld не подлежат обсуждению, и в случае если пользователь HeroesWorld не согласен с их правомерностью в соответствии с действующими правилами HeroesWorld и действующими правилами модераторов, то он может в течение двух недель с момента осуществления по его мнению неправомерных действий отправить личное сообщение администрации HeroesWorld с конкретными претензиями по поводу действия модераторов или координаторов, предоставив соответствующие доказательства неправомерности их действий в соответствии с существующими на HeroesWorld правилами.


С уважением Xaker.
__________________
С уважением, Vlad




HeroesWorld: В контакте

http://vk.com/heroesworld
С уважением, Vlad




HeroesWorld: В контакте

http://vk.com/heroesworld
Vlad вне форума
#8
Старый 05.01.2009, 23:04
  #8
^
Freud
 
Аватар для Freud
📖
Регистрация: 09.07.2008
Адрес: Если надо - найдете!
Сообщения: 531
Регистрация: 09.07.2008
Адрес: Если надо - найдете!
Сообщения: 531
По умолчанию
Re: [ВОПРОС] Obleka Morale

Смотря о каком хёнтае говорить) Просто нужно избегать самой пошлости, тогда даже на такие темы, как хёнтай, можно будет говорить. Я сам отнюдь не любитель пошлостей. Всё зависит, как подать. И раз уж вы здесь, тов. Xaker... Посмотрите, пожайлуста, вот это:
https://forum.heroesworld.ru/showpost.php?p=185715
Здесь есть нецензурщина или оскорбления? Я чего-то не понимаю? Если всё хорошо, то почему у меня за этот пост 10 баллов нарушения?
__________________
Любовь и атомное оружие, братья, любовь и атомное оружие.
Любовь и атомное оружие, братья, любовь и атомное оружие.
Freud вне форума
#9
Старый 05.01.2009, 23:12
  #9
^
Vlad
 
Аватар для Vlad
📖
Регистрация: 23.01.2006
Адрес: online
Сообщения: 1656
Отправить сообщение для  Vlad с помощью ICQ
Регистрация: 23.01.2006
Адрес: online
Сообщения: 1656
Отправить сообщение для  Vlad с помощью ICQ
Восклицание
Re: [ВОПРОС] Obleka Morale

Малый
https://forum.heroesworld.ru/showpost.php?p=185715
Здесь есть нецензурщина или оскорбления? Я чего-то не понимаю? Если всё хорошо, то почему у меня за этот пост 10 баллов нарушения?
Система нарушений построена таким образом что при выставлении нарушения нужно привязать его к доказательству. В данном случае кто то из модераторов не изменил ссылку на реальное доказательство, письмо с установлением причин уже отправлено выдавшему нарушение модератору.
__________________
С уважением, Vlad




HeroesWorld: В контакте

http://vk.com/heroesworld
С уважением, Vlad




HeroesWorld: В контакте

http://vk.com/heroesworld
Vlad вне форума
#10
Старый 05.01.2009, 23:45
  #10
^
Mdance
 
Аватар для Mdance
📖
Регистрация: 14.02.2008
Сообщения: 235
Регистрация: 14.02.2008
Сообщения: 235
По умолчанию
Re: [ВОПРОС] Obleka Morale

Хм... Как весело у вас тут...
Я так... Мимо проходил... Просто играю в Героев-5... Но Амаранта знаю достаточно давно... И ничего, что меня бы в этическом или моральном плане задело, в его подписи не увидел... Давайте поругаемся всей толпой? И дадим друг другу латинский перевод всяких слов? Вот тогда навскидку:
Anus Globus - мир на краю гибели...
__________________
Я видел, как Небо окутала Тьма, и Небо смирилось с Судьбой,

Горящие реки сходили с ума, пытаясь остаться водой,

Земля пропустила коварный удар, раскрывшись на шаге вперёд,

Взлетел разъярённым драконом Огонь и понял, что тоже умрёт...
Я видел, как Небо окутала Тьма, и Небо смирилось с Судьбой,

Горящие реки сходили с ума, пытаясь остаться водой,

Земля пропустила коварный удар, раскрывшись на шаге вперёд,

Взлетел разъярённым драконом Огонь и понял, что тоже умрёт...
Mdance вне форума
#11
Старый 06.01.2009, 00:27
  #11
^
Tericula
 
Аватар для Tericula
📖
Регистрация: 28.10.2007
Сообщения: 35842
Отправить сообщение для  Tericula с помощью ICQ
Выставка наград
Регистрация: 28.10.2007
Сообщения: 35842
Отправить сообщение для  Tericula с помощью ICQ
Выставка наград
По умолчанию
Re: [ВОПРОС] Obleka Morale

А вот мне непонятно, кому вы делаете лучше забаниванием того или иного юзера?
Вот например, кому вы сделали лучше забанив Лока?Или может вы помогли форуму?Помоему Локен наоборот только оживлял его.
Tericula вне форума
#12
Старый 06.01.2009, 00:33
  #12
^
Alucard
 
Аватар для Alucard
📖
Регистрация: 02.06.2007
Адрес: Ростов,на,да ну,на?
Сообщения: 423
Регистрация: 02.06.2007
Адрес: Ростов,на,да ну,на?
Сообщения: 423
По умолчанию
Re: [ВОПРОС] Obleka Morale

1) Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью.

2) Э́тика — (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — исследование первопричин морали. Этика есть учение о морали и о нравственности.
С пониманием терминов мы уже всё таки определились, к тому же смысл копировать определения мне не понятен, открыть книгу или википедию мы можем и сами.
Мораль очень скользкая штука и именно поэтому я посчитал нужным начать тему со своего понимания этих слов, чтобы было понятно с какой позиции я смотрю на ситуацию.
И то, что Ваши нормы намного ниже я понимаю
Ниже чего? Ниже ваших? Но это сравнение со своими ценностями. Модератор идёт на крайнею меру, закрытие темы руководствуюясь лиш своими представлении о нормах морали? Обсуждение эротики не аморально, а вот презрение к окружаюшим ясно показывает уровень человека.
общество с высоким уровнем морали и нравственности.
Это обшество с пониманием относяшиеся к окружаюшим, справдливо оцениваюшее людей, имеюшее чёткое представление о добре и зле, принципы и цели достойные подражание, а вовсе не то где в компании не отпускают пошлых шуток или не говорят о "низких" вешах. Да и это обшества уважаюшие чужие свободы. многие гемманисты писали про проституцию, причём не только осуждаюше, о эротике я вообше молчу.
В этом нет ничего преступного, это не наносит никому вред, в отличии от грубых и бесцеремоных действий администрации, основаных на своей системе моральных ценностей, а даже не на правилах форума.
Ведь на самом деле эти темы никому не важны и никто бы не обратил на них внимания, если бы не такие грубые действия.

p.s
Мы сейчас обсуждаем мораль и этику, а также может ли модератор запрешать что-то, руководствуясь лиш своими нормами, поэтому не надо переходить на обсуждение действий администрации в целом.
__________________
Нет, я же Гитлер.
Нет, я же Гитлер.
Alucard вне форума
#13
Старый 06.01.2009, 00:43
  #13
^
Amko
 
Аватар для Amko
Координатор
📖
Регистрация: 13.06.2007
Адрес: Immaterium
Сообщения: 4711
Отправить сообщение для  Amko с помощью ICQ
Регистрация: 13.06.2007
Адрес: Immaterium
Сообщения: 4711
Отправить сообщение для  Amko с помощью ICQ
По умолчанию
Re: [ВОПРОС] Obleka Morale

XakerИ то, что Ваши нормы намного ниже я понимаю
Вы меня оскорбляете.

Добавлено через 7 минут
p.s
Мы сейчас обсуждаем мораль и этику, а также может ли модератор запрешать что-то, руководствуясь лиш своими нормами, поэтому не надо переходить на обсуждение действий администрации в целом.
Я щитаю, что модератор должен руководствоваться правилами форума, они для этого и существуют. Конечно, любой закон не совершенен, хотя бы потому, что его пишут несовершенные люди, но это не значит что на первое место надо ставить что-то другое. Это уже не форум получится, а самая натуральная кровавая гэбня.
Amko вне форума
#14
Старый 06.01.2009, 00:46
  #14
^
Tericula
 
Аватар для Tericula
📖
Регистрация: 28.10.2007
Сообщения: 35842
Отправить сообщение для  Tericula с помощью ICQ
Выставка наград
Регистрация: 28.10.2007
Сообщения: 35842
Отправить сообщение для  Tericula с помощью ICQ
Выставка наград
По умолчанию
Re: [ВОПРОС] Obleka Morale

Мне кажется надо сделать, как на многих других форумах, просто пусть модераторы и координаторы не "ходят" в "всё обо всём"
Tericula вне форума
#15
Старый 06.01.2009, 00:53
  #15
^
Wistrit
 
Аватар для Wistrit
📖
Регистрация: 10.07.2008
Сообщения: 4372
Регистрация: 10.07.2008
Сообщения: 4372
По умолчанию
Re: [ВОПРОС] Obleka Morale

Вы меня оскорбляете.
Бан на месяц


Я полностью согласен, что есть темы которые безусловно интересные и дискуссионные и обсуждение их разрешено, но в определенных рамках.
Однако в нашем случае эти грани были нарушены, в теме «Нравственность» обсуждение свелось к отпусканию пошлых шуточек, в теме «Кризис сподвигает» обсуждение вообще о средствах контрацепции, причем в похабном виде и т.д.
Я вот всё так и не заметил где в правилах форума прописаны эти грани?
Я понимаю что большую часто молодежи сейчас это волнует, но Вы посмотрите где Вы находитесь, это, прежде всего Геройский форум и он предполагает вести себя соответственно, это не какая то пивнушка, а общество с высоким уровнем морали и нравственности.
И то, что Ваши нормы намного ниже я понимаю, после «камеди» норм вообще не существует. И не говорите, что тема про Хентай входит в число тем с высокоморальным уклоном.
Если посмотреть все темы форума то можно обнаружить довольно геройскую речь на каждом шагу. И высокая мораль и нравственность прямо хлещет через край затапливая поля самых грязных проявлений всея мерзости мира.
Между прочим Хентай это изначально было обозначение нифига(ах... простите за моё невежество) не порнографического рисованного контента, это стиль анимэ(с порнографией и даже эротикой напрямую никак не связанный). Причем бывает он тоже разный.
Amaranth, ваша подпись нарушает сразу 2
А оскорбления там не было) там был тонкий(не было) намек(что это??), ирония(штоэтаа??) на то что кто-то считает автора подписи:
что Ваши нормы намного ниже я понимаю
ня.
__________________
Tomorrow holds no promises

Except the ones we've made
Tomorrow holds no promises

Except the ones we've made
Wistrit вне форума
Закрытая тема
Страница 1 из 2


Опции темы



Часовой пояс GMT +4, время: 06:15.


vBulletin v3.5.0, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. (Русский)

Яндекс цитирование    Top.Mail.Ru