1) Слоныш, Вы кто??? Мужчина или Девушка?

Извиняюсь, не понял.

поучитесь быть вежливыми с девушками

2) Господа, форум - это место, где легко можно обливать кого-то грязью. Но так как сторонников СССР больше, мне, как и Ганимеду в другой теме, тяжело со всеми воевать. Про оппонента - я погоречился, что и признаю. Алекс, не бери на свой счёт.

3) А теперь я быстро сформирую своё отношение к СССР и людям его защищающим и оно лишь показывает мнение/отношение и не претендует на истину. Да, насчёт коммунизма, вы правы, социализм - переходная стадия, но называли коммунистов коммунистами, а термин просто закрепился и от того, что режим обозвать более сложной конструкцией, факты не изменятся.

А теперь моё мнение:

1) СССР - была одной из ужасных тоталитарных стран, которую я временами приравниваю к Германии. Коммунстический террор до Сталина, затем Сталинские репрессии, а затем террор помельче вплоть до распада СССР.

2) В СССР не было свободы слова, печати, личности. Я приравниваю такой порядок к рабству.

3) Коммунизм - самая ужасная "религия", которую Я приравниваю к сатанизму, нацизму (тоже вроде "религии"). "Религия" деструктивная по свое природе, но умело использующая доверчивые умы на благо власти.

4) Наконец я не признаю СССР страной, так как после распада оказалось, что между странами нет или почти не осталось ничего общего.

Вот моя позиция господа, и сторонникам режима, которого я ненавижу, я не буду ничего доказывать, так как тема лишь для мнений и фактов, так?

И прошу, господа, не принимайте всё близко к сердцу, ещё много тем, где нам предстоит расходится во взглядах

Поддерживаю Берсерка в его тезисах на 70% - не отрицаю того, что СССР был страной (хотя если мы введём определённый критетрий, основанный, скажем, на культурном или национальном единстве, то, конечно, СССР нельзя назвать страной) и немного расхожусь во взглядах на коммунизм как религию: во-первых я всё-таки отказываюсь называть коммунизм религией (религия, по-моему, включает некоторый обязательный элемент мистики; коммунизм же есть просто вера). Во-вторых... вера эта не деструктивна - вернее, не полностью деструктивна, так как проповедует идею "цель оправдывает средства" (высшее благо ценой гибели тысяч из высших классов - идею мировой революции разделял и сам Маркс) - но как идеологическая организация носит именно характер деструктивного культа (для тех, кто не в курсе - деструктивыный культ отличается от обычного тем, что в нём активно внедряется деперсонализация и проводится подавление человеческой личности; в обычных культах предполагается её изменение - личность считается ценностью, но признаётся также существование некоторых идеалов, могущих облагородить личность)

Берсерк;856891) Слоныш, Вы кто??? Мужчина или Девушка?

А разве в профиле трудно посмотреть? Если уж наличие женской аватары можно и не считать достаточным условием для определения пола, то уж там-то чёрным по белому указан мой пол. Выражение "Не понял" было употреблено как идиоматическое, наподобие "Понял, не дурак", которое также не подразумевает изменения в зависимости от пола говорящего.
А жаль, что я не оказалась мужчиной, правда? Тогда можно было бы посылать меня в Матрицу, в Китай или вобще на ***. Красивая дискуссия, Демосфен курит в коридоре, как говорится.

Не привычен интерфейс, а картинки у меня отключены, уважаемая Слоныш. Если бы Вы были мужчиной, то я мог бы говорить с Вами на равных, а так "мне стоит учиться разговаривать с девушками"
Ваш пост ядовит и полон сарказма, довольно неприятен.
В Китай - тоже переносное значение, вроде "посмотрите как там". В Матрицу - пример символический и оскорбления не несёт. А вот на ***, то Вам, уважаемая леди, стоит знать, что *** не терплю так же, как и коммунизм.

Silvanis;85691Во-вторых... вера эта не деструктивна - вернее, не полностью деструктивна, так как проповедует идею "цель оправдывает средства" (высшее благо ценой гибели тысяч из высших классов - идею мировой революции разделял и сам Маркс) - но как идеологическая организация носит именно характер деструктивного культа (для тех, кто не в курсе - деструктивыный культ отличается от обычного тем, что в нём активно внедряется деперсонализация и проводится подавление человеческой личности; в обычных культах предполагается её изменение - личность считается ценностью, но признаётся также существование некоторых идеалов, могущих облагородить личность)

Послушайте, сколько можно рассуждать о том, чего вы не видели? Подавление личности? А сейчас, видимо, создаются условия для её раскрытия? Культура, должно быть, на высоте? В некогда "самой читающей стране" уже и писать на родном языке разучились, не то что читать.
Кстати, о личностях советского периода: задумайтесь, что в те времена квартиры в престижной высотке на Красной Пресне (ну, той самой, в которой в "Москва слезам не верит" героини изображали профессорских дочек...впечатляющая башня) получали выдающиеся учёные, артисты, писатели и т.д. Кто может позволить себе сейчас квартиру там - можете догадаться. Уж не деятели культуры (если только это не такие "светочи таланта", как Киркоров), во всяком случае.
Кстати, людбители говорить о жёсткой уравниловке на уровне официальной идеологии...фильм "Весна" с Орловой смотрели? Сталинских времён фильм. И в нём совершенно ясно показывается, что выдающиеся учёные живут в двухэтажных (!) квартирах и имеют домработниц - проще говоря, прислугу. И все знали, что self-made люди могут получить подобное. Это открыто пропагандировалось.

Добавлено через 21 минуту

Берсерк;85694Если бы Вы были мужчиной, то я мог бы говорить с Вами на равных, а так "мне стоит учиться разговаривать с девушками"

А Вы попробуйте научиться смотреть на людей как на равных вне зависимости от пола. То есть не вносить в дискуссию оскорбительные фразы личного порядка. Я Вас изначально никуда не посылала и не говорила, что мне жаль Вас, что "есть люди, которым нравится быть рабами тоталитарного порядка, которые согласны носить розовые очки, смотреть то, что им показывают и поступать так, как от них этого хотят"... Это выпады личного порядка. Не надо со мной ТАК разговаривать "на равных".

Берсерк;85694Ваш пост ядовит и полон сарказма, довольно неприятен.

Мне Ваш пост, на который я и отвечала, тоже удовольствия не доставил.

Берсерк;85694А вот на ***, то Вам, уважаемая леди, стоит знать, что *** не терплю так же, как и коммунизм.

Я, к Вашему сведению, печатала три символа *, и ничего более. Подставить любое слово, начиная с "фиг", предоставляю Вашему воображению самостоятельно. Стоило ли вообще писать о том, что Вы терпеть не можете - думайте сами. Меня лично весь этот оффтоп удручает.

Я ни слова не говорил о современной ситуации.
Но раз уж вы меня спросили - культурная ситуация сейчас ужасная, такого не было даже в досоветские времена (взять хотя бы мат как норму речи). И мозги сейчас у всех (и у меня навреняка тоже) так запудрены, что не дай Бог; но государство не пудрит их специально - по крайней мере, не в такой степени. А если вы не согласны - просто спросите тех, кто жил в советское время, как там было с идеологией. Я лично просто в ужасе.
Да, сейчас на верхушке власти люди недостойные; но так ли уж хороши и советские герои? В гуманитарных науках учёных продвигали не за достижения, а за выполнения партзаказов (это я знаю точно, так как к научным кругам имею очень близкое и непосредственное отношение); не лучше обстояло дело с искусством - например, мой дед, художник, был вынужден эмигрировать. Кроме того, как я уже говорил, жизненные условия значительно улучшились с тех пор - по крайней мере у нас в достатке разнообразной и вкусной еды, за которой не нужно стоять в очередях по несколько часов!
"Весну" сняли в 47, а в военные и "сразу-после-военные" годы идеологический контроль был в значительной мере ослаблен; да, кстати, ещё и в 30-е годы Сталин начал возрождать многое из того, что было нормой до революции.

И ещё так, чтобы ни у кого не создалось ложного представления - сейчас суммарный доход нашей семьи составляет около 700-800 долларов в месяц на 5 человек + моя стипендия; любой москвич знает, какая это малость в нашем городе.

Стараюсь пообещать себе, что этот пост будет последним моим постом в этой теме...хотя сама слабо в это верю.

Silvanis;85701А если вы не согласны - просто спросите тех, кто жил в советское время, как там было с идеологией.

Так я сама и жила. Саму себя спрашивать не буду, это отдаёт шизофренией.

Давайте четко определимся, с чем мы СССР сравниваем. Если с современной эрефией - то СССР - это просто рай. Именно рай в христианском понимании - место, где можно ничего не делать и необходимое иметь. Если мы сравниваем с США - то это в принципе несравнимые вещи. Взять хотя бы то, что в США экономика ориентирована на прибыль, а в СССР - на удовлетворение социальных потребностий. Сравните длину с температурой, как скажете, что больше отпишите.
Во все времена есть люди, которые могут приспособиться к строю. Поэтому кто раньше был бюрократом, тот сейчас называется чиновникои или олигархом. Люди никуда не ушли, просто стали вести себя наглее и циничнее.
Например статистика о современной РФ. 80% финансового капитала сосредоточено в Москве. 12% - в СПБ. А все остальное по всей стране. Москва - один из самых дорогих городов мира в одной из самых нищих стран. В СССР таких перегибов не было и не могло быть. Бюрократы на местах умели выбивать из Москвы необходимое.
О зомбировании и тотальном контроле. Знаете ли вы, что в РФ принят закон об экстремизме, которое позволяет за любое нарушение с точки зрения чиновника применить наказание? Если я скажу, что чиновники воры - это экстремизм. Если я скажу, что против Путина - это подстрекательство к его свержению. А попробуйте сейчас узнать правду о том, что было в 1991 или 1993. Ничего не меняется.
Но вот парадокс. В СССР мало кто с ностальгией вспоминал царское время. А уж молодежь вообще была увлечена другим. А сейчас все кому не лень вспоминают Союз. Причем в большинстве это молодежь. Вот такие вот дела.

Алекс_П;85302Украину в состав Союза никто силком не гнал, да и многие республики тоже. Были безусловные минусы "комунального проживания", но мы были единым государством с которым считались. Развал союза выгоден в первую очередь тем, кто предпочитает быть "самостийным" царьком и не делиться нажитым. Большой семьей и выжить легче, а сейчас вместо Союза мы имеем кучку слабых государств с разваленной экономикой. Я более чем уверен, что культурные люди, терпимо относящиеся друг к другу, могут найти компромисы для сотрудничества. Развал СССР показывает что до Союза мы просто "не доросли". А право выхода из состава СССР за республиками было закреплено конституционно.

Извините, что лезу не в свое дело, но...
Алекс, ты украинец??? Если да, то я в шоке, какие у тебя были х. учителя. Ибо Украину, к твоему ведению, именно "гнали силком". У нас начала формироваться держава, у нас начался дли-и-инный путь вверх, и если бы кое-какая партия не ломанулась к соседям, не было бы сейчас слабой экономики и баррдака во власти... наверное. И не было бы Крут, и не было бы сотен тысяч репрессированных, и не было бы сотен бегущих за границу поэтов, и не было бы абсурда, когда на войне стих поэта крутят по радио, а потом за ЭТОТ ЖЕ стих отправляют в лагеря...
А так, идея была неплохая... но, как и все в бывшей империи, ее сделали "через задний проход". Да, несомненно, было много плюсов, развитие искусства, к примеру... Но, черт подери, почитайте мемуары писателей тех лет!!! Когда книги лежали на полках десять и больше лет, а выходили зацензурированнымии досмерти!!! И неплохие книги! Те же Стругацкие...
А СССР развалился именно из-за СЛИШКОМ жестких рамок. И бешеной разношерстности. Вот распался он, и что мы видим??? Европейские страны, в т.ч. и моя родина, и Россия, помалу идут в ЕВРОПУ и в БОЛЬШОЙ МИР, и, кто знает, вдруг они его изменят к лучшему... по отдельности. А то у нас еще "совок" проглядывает, и причем ХУДШЕЕ — у руля те же и еще хуже но не об этом. А теперь берем все эти "-стан"ы(извиняюсь если кого обидел, все здесь сказанное — ИМХО человека нового поколения)... и что мы видим??? Д-Е-Г-Р-А-Д-А-Ц-И-Ю. И худшее из совка, но вдесятеро яснее.

Еще рз, это мое ИМХО, и на роль истины любого плана не претендует. А СССР распался из-за того, что ему пора было менятся, а он не смог. и Я НЕ ХОЧУ СССР именно из-за того, что первые 10-25 лет будет то, что было в первые 10-25 лет СССР. ОНО ВАМ НАДО? Мне нет.

И еще аз, все вышесказанное — мое ИМХО.

Давайте не будем ничего говорить про "рай в христианском понимании", если ничего про него не понимаем... Нет у христиан чёткого представления о рае (в отличие от мусльман) - но это так, просто небольшая борьба с оффтопной по своей сути антихристианской пропагандой.

Давайте лучше рассмотрим факты. Финансовое положение у нас лучше, чем в последние годы СССР - уровень жизни в целом выше, наблюдается экономический рост, причём очень значительный.
Сейчас по закону об экстремизме проходит очень и очень немного приговоров, в основном по делу (обыкновенно "страдающие" от этого запрета лимоновцы откровенно напрашиваются на применение против них санкций - то есть попросту провоцируют правительство); в советское же время репрессированных по политическим данным были миллионы. И статистика, и воспоминания бывших лагерников говорят нам о том, что политических было в несколько раз больше (да и вспомнить хотя бы все чистки в правительстве и репрессии в науке). Сейчас я могу спокойно ругать Путина в прессе, по телевизору (посмотрите новости по Рен-ТВ, если вам не хватает критики нынешнего режима), на форумах и даже на улице; в советское время это не дозволялось.

Фраза "бюрократы на местах умели выбивать из Москвы необходимое" меня здорово покоробила. Значит, по-вашему из Москвы нужно выкачивать ресурсы, да? Это очень эгоцентричная и эгоистичная позиция; взгляд этакого обиженного провинциала: "вот, они там в Мокве хорошо живут, давайте же им зададим, отнимем у них всё и поделим!". Очень буду рад, если вы мне скажете, что я не прав...

В советское время было очень и очень много тех, кому не нравился новый режим - почитайте хотя бы записную книжку Ильфа и Петрова, вспомните о таких людях, как Булгаков. Просто в советское время им не давали слова, расстреливали и ссылали в лагеря, а сейчас им всё можно - даже занимать приёмную президента...
Но, конечно, я не считаю современную Россию очень хорошим местом. По-моему это вымирающая и резко теряющая остатки культуры страна, которую может спасти только чудо...

Интересные у вас взгляды, Алексей. Такой микс влияния советской и нынешней западной пропаганды...

А Вы попробуйте научиться смотреть на людей как на равных вне зависимости от пола.

Я смотрю на представительниц Вашего пола как на нечто высшее, а посему и более умерен в спорах и только. Вдобавок вас легче обидеть, чего бы мне не хотелось.

То есть не вносить в дискуссию оскорбительные фразы личного порядка.

Розовые очки и рабы тотал порядка - фразы, не имеющие отношения к личности и ВСЁЖЕ. Почему Вам не нравится правда? Большенство историков признают режим тоталитарным. Есть сотни фактов, принёсших непоправимый ущерб, а вы с Алексеем толкуете о Рае. Это розовые очки. И не надо забывать про СССР до 60-х, а то вспоминают последние годы, когда СССР уже разваливалась на глазах и порядок рушился.

Берсерк;85729Большенство историков признают режим тоталитарным. Есть сотни фактов, принёсших непоправимый ущерб, а вы с Алексеем толкуете о Рае. Это розовые очки. И не надо забывать про СССР до 60-х, а то вспоминают последние годы, когда СССР уже разваливалась на глазах и порядок рушился.

А почитайте советских сториков и факты, приводимые ими, относительно царской России. Неужели Вы сомневаетесь, что любое государство, разрушившее своего "предшественника", будет доказывать, что до него была Империя Зла? СССР не был идеальным государством, но сейчас про него пишут много чуши. А что до репрессий - да уж, чего хорошего, кто спорит, но зато сейчас никто не вспоминает ни Кровавое Воскресенье, ни Ходынку...а если и вспоминают, то выходит, что бедный святой царь ни в чём не виноват, его ввели в заблуждение и т.п...
Нет, я отнюдь не хочу возврата СССР - это настолько нереально, что мне и мысль такая в голову никогда не приходила. И про недостатки его я знаю, но меня выводит из себя, когда со слов нынешних "спасителей и благодетелей" люди начинают фантазировать об ужасах тоталитарного режима.
Вот интересный факт: моя бабушка при СССР была вполне лояльной гражданкой. Без фанатизма, но лояльной. Во времена перестройки она вдруг накупила икон, повесила на шею крестик (замечу, что при рождении моего его отца крестила её мама, втайне от неё самой - то есть бабушка моя была против крещения) и стала говорить, что всегда знала, какие ужасы творил Сталин, что он монстр и злодей! Прошло несколько лет, бабуля увидела свою и дедушкину пенсию, вкусила прелести медицины "для бедных" (раньше районнная поликлиника была медициной для всех, а теперь, согласитесь - для бедных, ибо на такую зарплату хороший специалист туда не пойдёт работать, вот и собирается там в основном не лучший контингент), подсчитала плату за коммунальные услуги, полюбовалась на рост цен...и сказала: "А Сталин-то цены снижал...и чёрную икру мы тогда каждый праздник ели..."
Эх, да что нам, таким подкованным, мнение старушки. Ничего она не понимает в демократии.

Насчет Москвы я непонял. Т.е. вы считаете, что когда в одном городе сосредоточено 80% финансового капитала - это нормально? А люди в регионах неблагодарные сволочи, которые мало того, что жить по-человечески хотят, так еще и вора называют вором? Вы знаете, что моя зарлата в 2 раза ниже средней? И зарплата моих преподавателей в ВУЗе ниже средней. Откуда тогда средние цифры берутся? Это как одна фраза есть: "Я съел две курицы, а Вы ни одной. Но в среднем мы съели по одной курице". Я буду ругать Москву до тех пор, пока не будет справедливого перераспределения. Я со своей зарплатой не то что на квартиру, на квартплату не зарабатываю. И я не считаю, что сейчас в регионах финансовая ситуация улучшилась, по сравнению с СССР. Сидя в Москве легко говорить о росте благосостояния.
Я могу критиковать СССР, но ругателей тут и без меня хватает. Жаль только, что они не приводят НИ ОДНОЙ цифры, только эмоции. На эмоциях я могу доказать что угодно. А вот вы знаете, что в лагерях при Сталине сидело всего 8-20% политических, остальные уголовники. Причем из этих политических большинство сидело за вполне уголовные статьи, типо терроризма, вредительства. Все те "деятели искусства", говорящие о том, как их притесняли в СССР не стеснялись получать премии от советской власти, не стеснялись пропагандировать советский строй. Вот умер Растропович, лауреат Ленинской и Сталинской премии, который в 1991 поддерживал развал Союза. Что же он в советское время от премии не отказался из солидарности с Пастернаком и Солженициным?
Ненавижу лицемеров!

Откуда у Вас такие цифры? Это явно плохой источник
С такой же уверенностью я говорю, что 80% людей (и это мне говорил историк!) были невиновны! Видите, дорогой Алексей, данные - штука скользкая, а вот родственники мои (несколько) стали жертвой репрессий - и это факт
Но суть темы я понял, каков выход из текущего положения и какой строй нужен для этого, так?

Лично меня во всей этой дискуссии удивляет тот факт, что здесь в основном рассматривается, как жили поэты, писатели, чиновники и т.п.. Почему-то мало кто говорит ( особенно из ругающих СССР ) как жили простые работяги, как обстояли дела в тяжёлой промышленности и оборонной отрасли, в конце концов как жили люди в деревнях и сёлах. Куда бы я ни приехал везде сейчас развал, разруха, остовы заводов, свиноферм, коровников, заброшенные поля. Люди в деревнях не живут, а выживают практически не имея на руках денег. Кто сейчас основной добытчик денег в деревенской семье? - пенсионеры ибо в колхозах не платят ничего, а в городах работу найти может далеко не каждый. Вы скажете - пусть занимаются фермерством. Но ведь для этого нужен стартовый капитал, а при 2-3 тысячах рублей в кармане о каком фермерстве может идти речь?
Ещё одна вещь про которую часто говорят: в СССР занимались показухой, а сейчас разве не этим занимаются? Приезжал в область министр ( не помню какой ) его повезли на единственное в области преуспевающее фермерское хозяйство, которое финансируетсячуть ли не Газпром. И хвалились: смотрите как у нас тут всё хорошо, а не повезли в соседний колхоз, где осталось два с половиной трактора. Ещё пример: недалеко от моего города есть город Жуков - родина маршала Жукова. Дорога до этого города была в удручающем состоянии. Как только стало известно, что приезжает какая-то правительственная делегация - дорогу мгновенно закатали асфальтом, но только до того места где у этой делегации было крайнее место остановки. Дорога же идёт и дальше в другой город, только вот не хватает иногда запаса матерных слов чтобы по ней проехать километров двадцать.
По поводу Москвы: Москва - город очень сильно контрастирующий с провинцией. И судить о состоянии России смотря по состоянию Москвы нельзя.

Добавлено через 15 минут

Берсерк;85769Откуда у Вас такие цифры? Это явно плохой источник
С такой же уверенностью я говорю, что 80% людей (и это мне говорил историк!) были невиновны! Видите, дорогой Алексей, данные - штука скользкая, а вот родственники мои (несколько) стали жертвой репрессий - и это факт

Просто кто пострадал от режима СССР на всех углах его ругают, кто же нормально жил в СССР отмечают в нем немало хорошего. От этого субъективизма никуда не денешся.